Prof. Piotr Szukalski – rozmowa
Jolanta Jasińska-Mrukot: Widzimy, jak wyludnia się Opolszczyzna, ale zjawisko depopulacji prawdopodobnie dotyczy nie tylko tego województwa.
Prof. Piotr Szukalski: Depopulacja dotyczy zdecydowanej większości Polski. Około 80 procent polskich gmin się wyludnia. Kraj można podzielić na trzy obszary: wielkie i duże miasta, tereny je otaczające oraz resztę kraju. Najlepiej radzą sobie obszary podmiejskie wokół dużych miast. To efekt suburbanizacji, czyli przeprowadzania się ludzi do domów jednorodzinnych w pobliżu metropolii. Dobrze funkcjonuje przede wszystkim „wielka piątka”: Warszawa, Kraków, Poznań, Wrocław i Trójmiasto. Nieźle radzą sobie również stolice regionów oddalone od tej piątki, przyciągają jeszcze Białystok i Rzeszów, a i Lublin nie znajduje się w złej sytuacji.
– Ale już przy tak niewielkiej odległości jak z Opola do Wrocławia widzimy, iż młodzi odpływają do większego miasta.
– Właśnie tak. Stolice województw położone blisko dużych metropolii tracą mieszkańców. Młodzi wybierają Wrocław, bo jest blisko, a na weekend można łatwo wrócić do domu, ograniczając koszty.
– Przez ten odpływ w opolskich wsiach widać, jak bardzo starzeje się społeczeństwo. Nie tylko na wsiach zresztą. Mieszkaniec Olesna, który uczył się i pracuje teraz we Wrocławiu, powiedział mi niedawno, iż w jego rodzinnej miejscowości zostali już tylko starsi ludzie, są tylko apteki, a ulice są puste.
– W waszym województwie sytuacja nie pozostało najgorsza. Aby zobaczyć prawdziwą skalę problemu, trzeba pojechać na południe województwa podlaskiego, do gmin Orla i Dubicze Cerkiewne. Tam osoby 80+ stanowią 13–14 procent mieszkańców, a osoby po 60. roku życia – 43–44 procent. choćby na Opolszczyźnie nie znajdzie pani takich proporcji. W wyludniających się powiatach nie ma nic, co mogłoby zatrzymać młodych. Im bardziej peryferyjne położenie, zwłaszcza przy granicach województw i kraju, tym większe wyludnienie.
– Wyludnianie niesie ze sobą konsekwencje gospodarcze. Tam, gdzie jest mało ludzi, nie ma działalności gospodarczej, więc robi się coraz biedniej.
– To zjawisko powoduje długofalowe zmiany gospodarcze. O depopulacji mówimy od kilkunastu lat, ale w Polsce są obszary wyludniające się już od lat 50., np. fragmenty Podlasia czy Lubelszczyzny.
– To wczesne wyludnianie było związane z socjalistyczną industrializacją?
– Industrializacja zaczęła oddziaływać dopiero w latach 60., czego przykładem tereny na pograniczu województw łódzkiego i kujawsko-pomorskiego. Powstał tam trójkąt, którego wierzchołkami są Płock, Włocławek i Konin. Te miasta w latach 60. intensywnie się rozwijały i przyciągały ludność ze wsi. W promieniu 20–40 kilometrów następowało wyludnienie, bo każdy z tych ośrodków „zasysał” mieszkańców. Spadek liczby ludności trwa tam od lat 60. Wówczas traktowano to jako mało istotny problem lokalny. Z czasem jednak podobne zjawiska pojawiły się w wielu miejscach i przestały być lokalne.
– Teraz widzimy, iż to kobiety częściej ruszają do większych miejscowości.
– To zależy od fazy życia, ale rzeczywiście kobiety są bardziej mobilne, zarówno w migracjach wewnętrznych, jak i zagranicznych. Wynika to z ich wyższego poziomu wykształcenia. Dziewczęta częściej wybierają licea, chłopcy – szkoły zawodowe. Chłopcy zostają, dziewczęta wyjeżdżają i zwykle nie wracają, bo na miejscu nie ma dla nich pracy lub jest niskopłatna. Po kilku latach życia poza domem nie chcą wracać do wzorców życia rodzinnego, które już im nie odpowiadają.
– Tylko iż w miastach jest już więcej młodych kobiet niż mężczyzn. Rolnicy szukają żon, a na południu Opolszczyzny widać przewagę mężczyzn nad kobietami w przedziale wiekowym 18-36 lat.
– To pokazuje, jak trudno jest znaleźć partnera życiowego. Pojawiają się problemy strukturalne, które utrudniają tworzenie stabilnych związków.
– Mówi się więc o katastrofie demograficznej.
– To określenie publicystyczne, podobnie jak „kryzys demograficzny”. Dla mnie kryzys demograficzny to wzrost liczby zgonów i o takim kryzysie mogę mówić w kontekście pandemii COVID-19 w 2019 roku. Mogę mówić o sytuacji bardzo niepokojącej, ale powyższe terminy zostawmy publicystom.
– Jednak faktem jest, iż się starzejemy.
– Zwłaszcza w miejscowościach wyludniających się. Wspominałem o rekordzistach – Orli i Dubiczach Cerkiewnych – które w ciągu 25 lat stracą ponad 40 procent mieszkańców. To przypadki ekstremalne, ale z czasem będziemy obserwować tzw. wyspy senioralne. Nie chodzi tylko o duże miasta – suburbanizacja sprawia, iż obszary metropolitalne wciąż przyciągają ludzi.
– Zderzamy się też z nową sytuacją: w Warszawie zamknięto osiem żłobków, w Krakowie siedem. W Opolu jest ponad trzysta wolnych miejsc w żłobkach. To nowość.
– Mnie to nie dziwi. Już w ubiegłym roku w Łodzi, w której mieszkam, była druga tura przyjęć do żłobków miejskich – pierwszy raz w historii. jeżeli liczba urodzeń spada w ciągu ośmiu lat z 402 tysięcy do 238 tysięcy, czyli o 40 procent, to instytucje takie jak żłobki muszą reagować. Za rok lub dwa zareagują przedszkola, już dziś problemy mają placówki prywatne. W najbliższych latach czekają nas dramatyczne batalie o utrzymanie szkół. Spadek urodzeń o 40 procent oznacza konieczność przebudowy sieci szkolnej: szkoły mają być blisko ucznia, ale nie mogą generować nadmiernych kosztów.
– Szwedzi już to wiedzą. Kobiety pracujące w edukacji przekwalifikowują się do opieki nad seniorami.
– Tylko skąd to finansować? Mamy wypracowane sposoby finansowania opieki i edukacji dzieci. Natomiast opieka nad osobami starszymi nie polega na prostym przesunięciu środków. Świetlice dla dzieci przez cały czas będą potrzebne, tylko zamiast czterdziestu dzieci będzie dwadzieścia. Budynek, kadra, infrastruktura – to wszystko pozostaje. A pomysłu na finansowanie zmian na razie nie ma. Czas, kiedy można było planować takie reformy, minął bezpowrotnie.
– Jak to minął bezpowrotnie?
– Bo pierwszy rocznik powojennego wyżu demograficznego w tym roku kończy 80 lat. W najbliższych latach nastąpi dramatyczny wzrost liczby osób bardzo starych, wymagających specjalistycznej opieki. 60 – i 70-latkowie potrzebują aktywizacji: zajęć, wykładów, wycieczek. To nie generuje dużych kosztów. Natomiast 80-latkowie mają zupełnie inne potrzeby – opiekuńczo-pielęgnacyjne, znacznie droższe. Tymczasem do 2040 roku liczba osób 80+ wzrośnie w Polsce o 80 procent.
– To kto będzie policjantem, fryzjerem, lekarzem czy strażnikiem więziennym? I czy przemysł w obecnej formie przetrwa?
– Przemysł przetrwa, ale będzie w dużym stopniu zautomatyzowany. Pokolenia, które mogły masowo robić kariery, są już na rynku pracy. Na rynek będzie wchodzić coraz mniej ludzi, ale automatyzacja zmniejszy liczbę pracujących w przemyśle. Sztuczna inteligencja przejmie wiele prac biurowych średniego szczebla. Wzorce edukacyjne zmienią się drastycznie. Mam nadzieję, iż młodzi odkryją, iż szkoły zawodowe dają pewny fach.
– Chyba taki trend już się zarysowuje, bo młodzi coraz częściej wybierają szkoły dające „dobry” zawód.
– Rzeczywiście, zaczynają tak wybierać. I mam nadzieję, iż to dostrzegą jeszcze wyraźniej. Proszę zauważyć, iż mówię to trochę wbrew własnemu interesowi jako pracownika Uniwersytetu Łódzkiego, bo oznacza to spadek liczby studentów. Nie obawiam się jednak, iż zabraknie nam fryzjerów. Bardziej martwi mnie to, iż ci młodzi, którzy liczą, iż powtórzą kariery swoich rodziców – urzędników, analityków – już tego nie osiągną. Nie mają co liczyć na wejście na ten poziom, który dziś rozumiemy jako średni szczebel w hierarchii społecznej.
– Ale to już chyba w pewnym stopniu się dzieje, bo ubywa stażystów. Najprostsze prace przejęła sztuczna inteligencja. Nasze dzieci i wnuki będą miały gorzej niż my?
– To jest po prostu nieuchronne. Ścieżki zawodowe młodych będą wyglądały zupełnie inaczej niż te, którymi szli ich rodzice. Trzeba to uświadamiać im jak najwcześniej, bo młodzi wciąż mają rozbudzone ambicje, często podsycane przez rodziców, którzy chcą, by dzieci osiągnęły przynajmniej ich status społeczny, definiowany przez zawód, wykształcenie i dochody. Tymczasem trzeba sobie jasno powiedzieć, iż pokolenie, które osiągnęło najwięcej, to właśnie to, które już jest dobrze zakorzenione na rynku pracy.
– A co z lekarzami, policjantami czy strażnikami więziennymi?
– O te zawody się nie obawiam. Mam nadzieję, iż pozostaną tradycyjnie wykonywane przez człowieka.
– Nie będzie potrzeby sprowadzać pracowników z Bliskiego Wschodu, Ameryki Południowej czy Dalekiego Wschodu, by wypełnili luki w niektórych profesjach?
– prawdopodobnie będzie. To może dziś brzmieć jak paradoks, ale nim nie jest. Wielu Polaków będzie wolało pozostać bez pracy, niż wykonywać zajęcia sezonowe w rolnictwie, prace porządkowe czy inne zawody uznawane za mało prestiżowe i słabo płatne. Dlatego obawiam się, iż choćby jeżeli liczba młodych wchodzących na rynek pracy będzie niewielka, to i tak w wielu branżach konieczni będą imigranci.
– I pojawia się kwestia mieszkań. Może się okazać, iż za trzy dekady, a może choćby wcześniej, wiele nowo wybudowanych domów w miastach będzie stało pustych. Po wsiach i miasteczkach już stoją…
– Wielkie metropolie odpowiadają za połowę nowo powstających mieszkań w Polsce. To tam będzie utrzymywał się popyt na prace budowlane.
Prof. Piotr Szukalski: W wyludniających się powiatach nie ma nic, co mogłoby zatrzymać młodych.– Panie profesorze, może to zabrzmi banalnie, ale kiedy patrzy się na modelki na wybiegach, to coraz częściej są to kobiety nie tylko 50+, ale choćby 60+.
– To efekt dostosowywania się producentów do rynku, a adekwatnie odkrywania niszy związanej z dojrzałym konsumentem. W gruncie rzeczy mówi pani o „srebrnej gospodarce”, części rynku rozwijającej się wraz ze starzeniem społeczeństwa. I nie chodzi o potrzeby osób w bardzo zaawansowanym wieku, ale o te, które pojawiają się już w procesie starzenia. To oznacza m.in. konieczność dostosowania stanowisk pracy do możliwości 60-latków: inne oświetlenie, inne ustawienie maszyn, stabilniejsze podłoże, bo w pewnym wieku zmienia się sposób poruszania.
– Czyli producenci odkrywają tę grupę wiekową?
– Coraz więcej firm dostrzega, iż 10–20 procent seniorów dysponuje znacznymi środkami. „Srebrna gospodarka” – w czysto rynkowym ujęciu – nie obejmuje wszystkich seniorów, ale koncentruje się na ich najzamożniejszej części. A te 10–20 procent to duża grupa klientów: byli przedsiębiorcy, przedstawiciele wolnych zawodów, osoby, które zdążyły coś odłożyć. Ich emerytury przekraczają średnią. Może nie stać ich na luksusy, ale na produkty klasy średniej jak najbardziej. Potrzebują nie tylko odzieży i produktów dostosowanych do ich wieku.
– To wszystko brzmi pesymistycznie. Mam na myśli to, iż społeczeństwo tak bardzo się starzeje. To przykre. Idąc dziś główną ulicą Opola, częściej widzi się osoby starsze niż młodych ludzi.
– Dlaczego oceniać to negatywnie? Przecież część naszego społeczeństwa osiąga marzenie wielu pokoleń naszych poprzedników – dożywać masowo wysokiego wieku i to w stosunkowo dobrej kondycji. Widzimy wyraźną poprawę stanu zdrowia przynajmniej do 75. roku życia. Badania PolSenior, prowadzone dwukrotnie, pokazują, iż ta poprawa utrzymuje się choćby do około 80. roku życia. Później już brak zauważalnej zmiany, ale jednak przez większość życia zdrowie jest lepsze.
– To prawda, ponadto dzisiejszy 60-, 70-, a choćby 80-latek to nie ta sama osoba, co trzy lub cztery dekady temu.
– Proszę spojrzeć na „Czterdziestolatka” Jerzego Gruzy. Bohater, Stefan Karwowski, w porównaniu z dzisiejszymi 40-latkami wyglądał jak stary dziadyga. Wyglądał tak, jak dziś przeciętny 60-latek.
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania
