Paulina Małochleb: Jak nienawidzi się dzieci w kraju, w którym rodzina jest uznawana na świętość?
Michał R. Wiśniewski: Rodzina, ale już nie dzieci. Cóż, odkąd przestaliśmy mieszkać w wielopokoleniowych domach, odkąd dzieci zniknęły z przestrzeni publicznej – albo są do niej wpuszczane warunkowo – przestaliśmy je w ogóle widzieć. Nie ma ich koło nas, a jeżeli są, to hałas, który robią, nastroje i zachowania próbujemy kontrolować i nadzorować tak, by były niewidoczne. Tak jest na pokładzie samolotu, w zbiorkomie, w sklepach i restauracjach. Dzieci mają być ciche i nieruchome. Ich wykluczenie jest niewidzialne, bo one same nie mają ani języka, ani narzędzi, by o nim opowiedzieć. A spora część ich rzeczników – jak Superniania kilkanaście lat temu – usadza je w roli ofiar w jeszcze wyraźniejszy sposób. Polskie media, udając pluralizm, wciąż zapraszają rzeczników klapsa, uznających takie środki za legalną i sensowną metodę wychowawczą, która nie ma nic wspólnego z biciem. Takiego poglądu bronił na przykład Krzysztof Bosak w 2018 roku w mainstreamowej telewizji. W zeszłym roku nie widział niczego niewłaściwego w słowach rzeczniczki Konfederacji, która zalecała bicie z troski o dziecko.
Jak do tego doszło, iż – pozornie dzieciocentryczni – próbujemy dzieci wymazać?
Zależało mi na tym, żeby pokazać nie pojedyncze, patologiczne przypadki, ale system wykluczania. Bo nowymi wykluczonymi w społeczeństwie kapitalistycznym są dzieci. Starałem się dotrzeć do źródła problemu – nie są nim rodzice, to nie oni wychowują dzieci w jakiś złośliwy sposób. To kapitalizm odpowiada za to, iż jesteśmy zestresowanymi dorosłymi, którzy przemoc z miejsc pracy przenoszą do domów. Kapitalizm można wyposażyć, jak w krajach skandynawskich, w mechanizmy zabezpieczające przed jego negatywnymi skutkami – w Polsce są one jednak bardzo wątłe. Dokonujemy transferu przemocy, wylewamy naszą frustrację na osoby nam najbliższe i najbardziej bezbronne, czyli dzieci. Zawieramy z nimi jakieś układy, negocjujemy – mamy kontrakty, dokładnie jak w korporacji.
Na jakie sposoby dokonuje się dehumanizacji dzieci?
Przede wszystkim nie są traktowane jak ludzie. Odmawia im się prawa do uczuć, na przykład do gniewu. Społeczeństwu przeszkadza, iż dziecko płacze, okazuje swoje emocje w miejscu publicznym. Rodzic jest natychmiast zestresowany, ma poczucie, iż musi te emocje ugasić, uciszyć dziecko. Często mówi się, iż dziecko jest grzeczne, kiedy nie wydaje żadnych dźwięków. Ale jak można wymagać tego na przykład od niemowlęcia albo od dwulatka? Nie mają też prawa do swoich pragnień – bo gdy je okazują, to uznaje się je za roszczeniowe albo rozpuszczone. Dorośli cały czas czegoś chcą, a nie są wtedy etykietowani w ten sposób. Dziś bardzo często dorośli chcą tego samego co dzieci: Lego wypuszcza kolekcje klocków dla dorosłych, które są zdecydowanie bardziej kosztowne niż jakikolwiek zestaw dziecięcy. Widoczna jest więc przepaść między tym, co wolno dorosłym, a co wolno dzieciom, i ona na naszych oczach jeszcze się pogłębia.
A jednocześnie piszesz o tym, iż nienawiść do dzieci często wynika z zazdrości – wobec ich praw, przywilejów, braku obowiązków.
Tak, widać to w konfliktach rodziców i osób niedzietnych. Niedzietni zazdroszczą rodzicom pierwszeństwa do wzięcia urlopu w pracy. Nie widzą często, iż w wakacje, kiedy szkoła jest zamknięta, to dziecko potrzebuje opiekuna w domu. Widzą tylko rodzica, który bierze wolne w wakacje. Przy czym nie zauważamy, iż często tłem tych konfliktów jest kapitalizm, a nie sytuacja domowa. To pracodawca wytwarza podział pracowników, generuje konflikt polityką urlopową. Bardzo często traktuje się różne ulgi na dzieci czy dodatki socjalne jako nieuzasadnione przywileje dla dorosłych: tak przecież mówiono o 500 i 800 plus – jako o środkach, które dostaną rodzice i które sami wydadzą, nie oglądając się na dzieci. Nie widać też zbyt wyraźnie tego, iż organizacja wyjazdu w wakacje jest droższa niż poza sezonem, kiedy dzieci muszą być w szkołach. To jest problem, a nie przywilej.
Dzieci szkodzą, bo są głośne?
Polska klasa średnia pragnie ciszy – chce mieszkać na osiedlach, które deweloperzy nazywają często dość sielankowo: „Cichy Zakątek”, „Zielone Ustronie”. Dopuszcza jedne hałasy – jak na przykład podjeżdżanie samochodami pod blok, naukę gry na instrumentach – inne zaś uznaje za zbędne, niskie, niewłaściwe, i tak jest na przykład z grą w piłkę czy z placem zabaw. To dorośli ustalają, jakie dźwięki są dopuszczalną koniecznością, a jakie nadmiarem, i to oni wywieszają tabliczki „zakaz gry w piłkę”. Tymczasem społeczeństwo jako takie jest głośne, nic na to nie poradzimy.
Szkoła to także przestrzeń nienawiści?
Mniej, niżby się mogło wydawać. Bo szkoła ze swoim powszechnym obowiązkiem edukacyjnym stanowi dla dzieci przestrzeń wolności od rodziców. W niemieckich dyskusjach o domowej edukacji bardzo wyraźnie mówi się o tym, iż jest ona rodzajem przemocy rodzicielskiej, iż dzieci mają prawo do kontaktu z rówieśnikami poza nadzorem rodziców. Mają prawo do konfrontacji z innymi osobami, postawami, systemami wartości.
A co z ich pożywieniem? Przez długi czas dyskutowano o szkolnych obiadach, sklepikach. Reglamentacja pożywienia jest dla ciebie także sposobem dehumanizowania?
Dzieciaki z wycieczek szkolnych w kinach sięgają po największy popcorn, bo na chwilę mogą uciec spod kontroli rodzicielskiej. Podobnie dzieje się pod żabkami – orgia nakupowania, słodkie napoje, chipsy, na ile pozwoli naciułane kieszonkowe. Dzieci preferują używanie gotówki, bo wtedy nie ma kontroli, którą daje rodzicom np. BLIK. Widać wtedy, iż nie miały przestrzeni wolności, więc nie nauczyły się samokontroli. Tymczasem kapitalizm zmienia jedzenie dziecięce w rzeczy tanie, proste i szybkie. Zobacz w restauracji „menu dziecięce” – w kółko nuggetsy, „rosołek”, penne z sosem pomidorowym. Nikt nie potraktowałby tak dorosłych – „masz do wyboru trzy rzeczy w restauracji”, a wydaje nam się, iż dla dzieci taka lista jest ok.
Obiady szkolne dowodzą jednak tego, iż trudno dzieci nakarmić.
Menu ze stołówek szkolnych jest rezultatem myślenia technokratycznego – chcemy ustalić system i nie życzymy sobie od niego wyjątków. Myślimy o dzieciach jak o programach komputerowych. Napiszemy kod i oczekujemy, iż będzie działać bez zarzutu. Zmierzono poziom otyłości u dzieci i wycofano ze szkolnych sklepików drożdżówki, bo uznano je za niezdrowe, wprowadzono normy cukru. O asortymencie sklepikowym długo zresztą toczono dyskusje, za to kilka razy podejmowano i nie udało się w końcu wprowadzić w polskiej szkole bezpłatnych obiadów dla wszystkich dzieci. Ostatni raz chciała to zrobić Agnieszka Dziemianowicz-Bąk w 2022 roku. Tymczasem na przykład w Finlandii to jest norma, elementarny fragment programu edukacji. Kiedy się bada różne potknięcia wychowawcze, wychodzą na jaw błędy systemu państwowego.
Czy nie ma od tego ucieczki?
Są, oczywiście. Ale one są kosztowne i wiążą się z przeniesieniem dziecka do prywatnej, alternatywnej szkoły, w której czesne wynosi ok. 2 tysięcy złotych za miesiąc. Trudno winić rodzica, który chce jak najlepiej dla swojego dziecka, ale musimy mieć świadomość kosztów społecznych tego exodusu klasy średniej ze szkół państwowych. To ludzie z kapitałem kulturowym, którzy mogliby wymusić korektę systemu, doprowadzić do rozmowy z dyrekcją szkoły, ustalić, jak wygląda problem oraz sposoby jego naprawy. Gdy jednak oni odejdą z systemu, osoby, które pozostają, uginają się pod nim, nie podejmują dążenia do zmiany. Tak więc ucieczki z systemu publicznego znowu są wpisane w logikę kapitalizmu i dostępne tylko dla uprzywilejowanych.
Czy to polskie pragnienie nadzoru – bo u nas dyskusja o edukacji domowej podąża w zupełnie inną stronę – nie wynika z przekonania, iż dziecko jest własnością rodziców?
Prawica w Polsce traktuje dzieci jako zasób, liberałowie – jako projekt. Obie strony zabierają dzieci z państwowych szkół, sprawują nad nimi pełną kontrolę, pouczają choćby w przestrzeni publicznej. Dla obu stron dziecko jest rodzajem wizytówki, która ma potwierdzać wyższość poglądów rodziców, większą wartość ich stylu życia. Dziecko staje się zakładnikiem marzeń i pragnień rodziców, jego kariera ma być ucieleśnieniem ich ambicji. Dziecko staje się w tym porządku akcesorium do spełniania potrzeb dorosłego – tym samym nie może mieć własnych.
Przemoc wobec dzieci jest dopuszczalna, bo jest niewidzialna?
Brak szacunku wobec dzieci to jest baza, na której wyrastają różne nadbudowy. Mamy Bosaka, który chce bić dzieci, jest Superniania, która wysyła je do kąta, mamy ludzi stosujących sztuczki psychologiczne, ukrywające przemoc pod różnymi maskami – negocjacyjną, ekonomiczną. Nie oszukujmy się – dziecko jest trudne w obsłudze, zwłaszcza jeżeli nie masz dla niego czasu. W turbokapitalizmie nikt go nie ma, tym bardziej na czynności, które przyniosą owoce za długie lata albo których rezultaty są niewymierne i nie przynoszą prestiżu społecznego. A praca reprodukcyjna nie daje w Polsce żadnego prestiżu.
Jak to się stało, iż 45-letni facet pisze książkę o dzieciach?
Uważam, iż mężczyźni powinni wykorzystywać swoją uprzywilejowaną pozycję do walki o zmianę, choćby jeżeli intuicyjnie czują, iż może to ich pozycji zagrozić. To nasz obowiązek wobec dobra ogółu. Mam poglądy lewicowe, zajęcie się dzieciofobią było dla mnie naturalną konsekwencją zajmowania się innymi mechanizmami wykluczenia – klasizmem, homofobią, transfobią, nienawiścią wobec kobiet. I nie oszukujmy się – jest mi znacznie łatwiej niż feministkom, bo nie musiałem nigdy zmagać się z opresją dotyczącą praw i obowiązków reprodukcyjnych.
A masz dzieci?
Pamiętasz, ile dzieci miał Janusz Korczak?
Żadnego.
Nie, miał wszystkie. Moją książkę napisałem z myślą o wszystkich polskich dzieciach.
*
Książka Michała R. Wiśniewskiego Zakaz gry w piłkę. Jak Polacy nienawidzą dzieci ukaże się 28 sierpnia nakładem wydawnictwa Czarne.
**
Michał R. Wiśniewski – pisarz, publicysta, specjalizuje się w kulturze popularnej i cyfrowej oraz współczesnych obyczajach. Nominowany do Nagrody Conrada za debiut roku. Autor powieści Jetlag (2014), God Hates Poland (2015) i Hello World (2017) oraz książek Wszyscy jesteśmy cyborgami. Jak internet zmienił Polskę (2019) i Zabójcze aplikacje. Jak telefony zmieniły nasz świat (2021). Współpracuje z „Polityką”, Dwutygodnikiem i Mint Magazine. Publikował m.in. w „Gazecie Wyborczej”, „Nowej Fantastyce” i magazynie „Znak”. Były redaktor naczelny magazynu „Kawaii”. Strona domowa: jetlag.com.pl.
