Grzegorz Sroczyński: Co się dzieje z nierównościami w Polsce? Rosną, zmniejszają się, constans?
Jakub Sawulski: Replikują się. Zaczynają przechodzić na nowe pokolenie. Winna jest szkoła.
REKLAMA
Szkoła?
Edukacja publiczna słabnie, uczy gorzej. To widać w danych, którym się przyglądaliśmy, pisząc książkę. Wygląda na to, iż wyniki dziecka w matematyce, angielskim czy fizyce coraz bardziej zależą od dostępu do korepetycji i zajęć dodatkowych, a coraz mniej od zdolności dziecka i jego pracy na lekcjach.
Bo lekcje są słabe, więc dziecko musi się douczać poza szkołą?
Tak. Jednych na te korki stać, innych nie stać. I masz replikację nierówności. Ten proces właśnie w Polsce ruszył.
I gdzie to widać?
Słabnięcie szkoły publicznej? Na przykład w wynikach egzaminu ósmoklasisty. Trzeci rok z rzędu mamy tak, iż dużo jest uczniów dobrych, dużo uczniów słabych, a stosunkowo mało średniaków. Widać zwiększający się rozjazd między najlepszymi a najgorszymi, a przy tym wycinanie środka. Polaryzacja.
Tego nie było?
Nie. Dekadę temu wyniki były inne.
Bo ciebie jaka sytuacja cieszy? Kiedy szkoła produkuje jak najwięcej średniaków?
Średnich i dobrych. A tymczasem u nas zwiększa się grupa uczniów, którzy zostają z tyłu. Widać to również w międzynarodowych testach PISA. W 2022 roku pokazały rosnący odsetek polskich uczniów, którzy nie nabywają podstawowych kompetencji w czytaniu i w matematyce. Naprawdę gwałtownie ta grupa rośnie. Częściowo można to tłumaczyć covidem, bo podobne zjawisko wystąpiło też w innych krajach, ale w Polsce dużo mocniej. 23 procent piętnastolatków osiąga wynik z matematyki poniżej poziomu drugiego, czyli bardzo słaby. W poprzedniej dekadzie tych słabych uczniów było prawie o połowę mniej! Z kolei analizując egzamin ósmoklasisty można zobaczyć, iż polaryzacja wyników jest największa w matematyce i angielskim.
Dlaczego w tych przedmiotach?
Bo właśnie tutaj zajęcia dodatkowe są wyjątkowo popularne. Przepaść w języku angielskim między słabymi i dobrymi jest naprawdę spora, ale matematyka zaczyna doganiać. Widać wyraźne odejście od tego, co polska szkoła osiągnęła w poprzedniej dekadzie. Bo ona była niezła, oczywiście plus-minus, problemy zawsze jakieś występowały, ale polska szkoła publiczna uczyła w miarę dobrze i w miarę równo. Widać to było choćby w badaniach PISA.
I co się stało?
Bardzo dużo się w polskich szkołach działo i były to rzeczy złe. Zjazd zaczął się od likwidacji gimnazjów, potem mieliśmy stłamszony strajk nauczycieli, relatywny spadek ich wynagrodzeń w stosunku do płac w gospodarce, odejścia, coraz większą liczba wakatów w szkołach. Może nie ma na to twardych dowodów, ale każdy, kto jest blisko szkoły publicznej, widzi, iż nauczyciele zaczynają odbębniać swoją pracę, oczywiście teraz generalizuję. I w tym osłabieniu niektórzy się odnajdują.
Którzy?
Radzą sobie ci, których stać na zajęcia dodatkowe albo stać na to, żeby się ewakuować do szkoły niepublicznej.
I to widać w wynikach egzaminów? Widać w tej polaryzacji: rośnie grupa dobrych i grupa słabych, a znika środek?
Tak. Powtórzę: kiedy jakość szkoły publicznej słabnie, twoje wyniki zaczynają zależeć w dużym stopniu od zajęć dodatkowych, korepetycji, zajęć uzupełniających. Jednych na nie stać, innych nie.
Jako ekonomista muszę tu dodać, iż w Polsce mamy ogromne nierówności w dochodach, jedne z najwyższych w Unii Europejskiej, jesteśmy pod tym względem w TOP 3. Więc tym silniej działa mechanizm, iż jedni mogą uzupełnić braki edukacji publicznej, a inni na to nie mają pieniędzy. Widać gigantyczną różnicę w korzystaniu z zajęć dodatkowych w zależności od statusu rodziców. W bieżącym roku szkolnym tylko 10 procent rodziców z wykształceniem wyższym nie posyła swoich dzieci na jakieś zajęcia dodatkowe. Wśród rodziców z wykształceniem zawodowym lub niższym nie robi tego 63 procent rodziców. Do czego nas to prowadzi? Do tego, iż duże nierówności dochodowe, które są złym skutkiem ubocznym polskiej transformacji, zaczynają się replikować. One się właśnie teraz utrwalają w kolejnym pokoleniu. Weszliśmy w okres rozwoju Polski, kiedy wysokie nierówności dochodowe rodziców zaczynają się przekładać na wysokie nierówności w szansach dzieci.
I przyczyną jest słabnąca szkoła publiczna?
Bo ona - jeżeli słabnie - przestaje wyrównywać szanse, dziecko z biedniejszej rodziny nie może rozwinąć w pełni swoich talentów, jeżeli matematyka, fizyka, angielski są na niewystarczającym poziomie, a na korki takiej rodziny nie stać. To oczywiście rzutuje później na szanse dziecka w dorosłym życiu. I mamy replikację nierówności.
Pytałeś przed wywiadem, dlaczego ekonomista w ogóle się tym zajmuje. Bo to podważenie pewnego fundamentu ekonomii, przede wszystkim ekonomii liberalnej, który polega na założeniu, iż ten, kto się stara, kto podejmuje wysiłek, zostanie nagrodzony. Dzisiaj w Polsce coraz bardziej mamy tak, iż część dzieci może się starać, ale i tak kilka osiągną, a inni mogą się starać tak sobie, ale rodzice ich wspomogą, zapłacą za korepetycje, i oni sobie w życiu poradzą. Dlatego wysokie nierówności szans są fundamentalnym zagrożeniem. Abstrahując od tego, czy zgadzamy się, iż państwo powinno korygować nierówności w dochodach, to wydaje mi się, iż niewielu się nie zgodzi, iż dzieci powinny mieć w miarę równe szanse. Dzisiaj przestaliśmy to w Polsce robić.
Mamy problem?
Replikacji. Nierówności się powtórzą i większość dzieciaków w tym wcale nie zawini. Mogą się bardzo starać, ale bez korków kilka się nauczą.
Co się dzieje w takim systemie, w którym są wysokie nierówności szans? My po prostu tracimy talenty. Jakaś część dzieci wysoce utalentowanych nie dostanie szansy na rozwój, bo trafi do słabej szkoły i jednocześnie nie będzie mogła uzupełnić sobie poziomu zajęciami dodatkowymi. One nie rozwiną swoich zdolności, a my zapłacimy w przyszłości niższym wzrostem gospodarczym. Mówię teraz jak ekonomista, pomijam konsekwencje społeczne, które oczywiście też są bardzo poważne. Wracając do czystej ekonomii: zapłacimy niższym PKB, bo dzisiaj fundamentem rozwoju jest jakość kapitału ludzkiego. O sukcesie gospodarki decyduje to, jakich masz w niej ludzi. Polska jest tego doskonałym przykładem, bo w ostatnich trzydziestu latach rozwijaliśmy się przede wszystkim dzięki podwyższaniu jakości kapitału ludzkiego.
Nie dzięki inwestycjom w maszyny, budynki, urządzenia?
Sukces polskiej transformacji wynikał z tego, iż poprawiliśmy jakość edukacji i bardzo zwiększyliśmy odsetek osób, które kończą studia wyższe. Ten skok jakości kapitału ludzkiego w Polsce był bardzo duży i stanowił fundament wzrostu PKB. Weźmy nasze usługi. Dziś sprzedajemy je niemal całemu światu, w eksporcie usług mamy 170 mld zł nadwyżki nad importem. To 5-6 procent naszego PKB. Jakie to rzeczy? W dużym stopniu usługi biznesowe i informatyczne, czyli usługi o wysokiej wartości dodanej. Jeden z ważniejszych czynników naszego wzrostu w ostatnich dekadach to rozwój sektora usług, a ten sektor by się nie rozwinął bez kapitału ludzkiego, bo nie opiera się na maszynach i kapitale fizycznym, tylko właśnie na kapitale ludzkim. W wielu rankingach polscy programiści są w światowym TOP 5. Przecież to wszystko dzięki dobrej i w miarę równej szkole.
Równej?
Było to widać w badaniach PISA - tych wcześniejszych sprzed paru lat - iż szkoły polskie stawały się coraz lepsze. Teraz znajdujemy się w momencie, kiedy jeszcze jest okej, jeszcze nie ma tragedii, ale ewidentnie coś nam się popsuło. To bardzo ważne zagrożenie dla przyszłego rozwoju naszej gospodarki.
Że nie wyłowimy wszystkich zdolnych?
Opowiem o badaniach zrobionych parę lat temu w Stanach. Zebrali wyniki uczniów na samym początku szkoły podstawowej kilkadziesiąt lat temu, wybrali z tego grupę uczniów o zbliżonych osiągnięciach, czyli wzięli podobnie zdolnych, którzy mieli podobny punkt startowy. Następnie sprawdzili, które z tych dzieci po 30-40 latach zostały innowatorami, czyli zgłosiły jakiś wniosek patentowy. Niemal wyłącznie dzieci rodziców zamożnych. Jeszcze raz: mamy dzieci o tym samym potencjale na początku szkoły podstawowej - tak samo wypadają w testach i ocenach - ale w USA, kraju o ogromnych nierównościach w szansach edukacyjnych, gdzie zależność wyników dzieci od statusu rodziców pozostało wyższa niż w Polsce, innowacje w dorosłym życiu zgłaszają tylko dzieci rodziców zamożnych. Co to znaczy? Że straciliśmy pozostałych. Wśród tych pozostałych też byli innowatorzy, na początku szkoły mieli podobny potencjał, ale potem ich straciliśmy. Podoba mi się tytuł tego badania: „Ilu Einsteinów tracimy?". I to samo możemy powiedzieć dziś o polskiej szkole. Ona przez cały czas będzie kształciła świetnych informatyków, ale już nie z całej puli dzieci, tylko z ograniczonej puli.
Mieliśmy centralny wyrównywacz nierówności w postaci polskiej szkoły, który się zepsuł?
Zaczyna się psuć. Zajrzyjmy znów do testów PISA, gdzie bada się matematykę, rozumienie tekstu i logiczne myślenie wśród piętnastolatków, a potem się klasyfikuje wszystkich uczniów według poziomu, jaki osiągnęli, od poziomu pierwszego do piątego. Nasze średnie wyniki generalnie zawsze były dobre. I rosły. W ramach tego uśrednionego wyniku dość mało było osób o bardzo niskich umiejętnościach, dużo o wysokich, dużo średniaków. Już w badaniu za 2022 roku widać wzrost odsetka osób o niskich umiejętnościach - to pierwszy sygnał alarmowy. Drugi alarm to wyniki testu ósmoklasisty w 2023 roku, gdzie - jak wspominałem - widać duży rozjazd między uczniami dobrymi i słabymi. A trzeci sygnał alarmowy to duży rozjazd wyników między miastami i wsiami oraz między małymi i dużymi miastami. Wiesz jaki jest najlepszy sposób, żeby dobrze napisać maturę? Żyć w dużym mieście. Tu twoi rodzice są prawdopodobnie całkiem zamożni i masz szeroki dostęp do różnego rodzaju zajęć dodatkowych, w tym kursów maturalnych. W małych miejscowościach masz pod górkę, im słabsza publiczna szkoła, tym bardziej masz trudno. W tym roku średni wynik matur w dużych miastach był wyższy niż w małych miejscowościach o 5 punktów procentowych w języku polskim, 6 punktów w matematyce oraz 8 punktów w angielskim. Cały czas twierdzę, iż sytuacja jeszcze nie jest tragiczna. Polska szkoła publiczna wciąż jest dość dobra, ale zmiany są niepokojące i następują bardzo szybko. Ucieczka do szkół prywatnych i społecznych też przyspieszyła, już 10 procent licealistów idzie do placówek niepublicznych, dwa razy więcej niż parę lat temu.
Powiedziałeś, iż Polska jest w TOP 3 nierówności dochodowych.
W Unii Europejskiej. Razem z Bułgarią i Rumunią.
No ale zaglądam do roczników GUS, oni podają wskaźnik nierówności dla Polski - tzw. wskaźnik Ginniego - poniżej średniej unijnej. I to solidnie poniżej. "Mamy niskie nierówności" - słyszę potem od ekspertów.
Bo niektórzy nie updatowali umysłów i zgubili ostatnie dziesięć lat w nauce. Po światowym kryzysie finansowym w 2008 roku mamy bardzo duży przyrost badań nad nierównościami. Jeden z podstawowych wniosków jest taki, iż badania ankietowe źle mierzą nierówności.
Czyli takie badania, iż ankieter GUS mnie wylosował, potem do mnie dzwoni, umawia się na wizytę, zadaje pytania z kwestionariusza o zarobki i tak dalej?
Tak. Takie badania nie łapią najbogatszych. Raz, iż jest ich niewielu i łatwo ich ominąć, jeżeli próba jest losowa, a dwa, iż oni odmawiają udziału w ankietach dużo częściej niż osoby o średnich i niskich dochodach. Dlatego teraz nierówności mierzy się łącząc dane z różnych źródeł: trochę z ankiet, ale przede wszystkim z urzędów skarbowych, czyli po prostu z naszych rozliczeń podatkowych. Co z tej nowej metodologii wynika? Spójrzmy na wskaźnik mówiący, jaką część dochodu z gospodarki zgarnia jeden procent najbogatszych. Z danych ankietowych GUS wynika, iż w zasadzie przez cały okres transformacji jeden procent najbogatszych zgarniał w Polsce około pięciu procent dochodu. A jak zmierzymy to "po nowemu", to się okazuje, iż jeden procent najbogatszych zgarnia u nas od 13 do 14 procent dochodu. Czyli niemal trzy razy więcej niż wynika z badań ankietowych. I ten prawdziwy wynik to już jest bardzo dużo. jeżeli mamy wysokie nierówności, to równa szkoła tym bardziej jest nam potrzebna.
Co zrobić, żeby ten centralny wyrównywacz znowu działał?
Odpowiedź nie jest wcale taka trudna. Bo co robić, żeby system edukacji był dobry i w miarę równy, zostało dobrze zbadane. My to po prostu wiemy. Fundamentem dobrej edukacji są dobrzy nauczyciele. I tu można postawić kropkę. Możemy oczywiście dyskutować o podstawach programowych, o tym, jakie mamy wyposażenie w szkołach, z jakich podręczników dzieci się uczą, ale to wszystko jest absolutnie drugorzędne wobec fundamentalnej rzeczy: nie ma dobrej szkoły ze słabymi nauczycielami. No i właśnie ten element w naszej szkole psujemy. Nauczyciele się odwracają od szkoły publicznej, odchodzą z zawodu, przechodzą do szkół prywatnych, organizują zajęcia dodatkowe zamiast być nauczycielami. Na Uniwersytecie Warszawskim zbadano, którzy studenci wybierają uprawnienia pedagogiczne. No więc ci najsłabsi.
Musimy zrobić wszystko, żeby poprawić jakość nauczycieli, a wtedy problemy w edukacji się rozwiążą. Badania z wielu bardzo różnych państw pokazują, iż jak masz dobrych nauczycieli, to najlepiej po prostu dać im swobodę. Na tym polega sukces fińskiej szkoły, uznawanej za jedną z najlepszych na świecie. Nauczyciele mają tam wysoki status społeczny, są dobrze opłacani, dobrze przygotowani do zawodu, są dokształcani, a poza tym daje się im wolną rękę. I to sprawia, iż edukacja jest zarówno dobra jakościowo, jak i równa, choćby jak ktoś pójdzie na zajęcia dodatkowe, to już nie robi takiej różnicy, jak robi u nas.
Gdzie był ten moment przełomu w jakości szkoły? Wtedy, gdy zaczęły krążyć memy z kasjerką z Lidla, która zarabia więcej niż nauczycielka i komentarze "chyba siądę na kasie"? O ten moment chodzi?
Mniej więcej. Z punktu widzenia statusu nauczyciela może kilka się zmieniło, ale otoczenie się zmieniło, rynek pracy się zmienił. 20 lat temu ten zawód dawał stabilizację, to był istotny argument, choćby przy słabych płacach, bo bezrobocie było wysokie, dziś nauczyciel jest w stanie znaleźć inną dobrze opłacaną pracę. I w tym układzie zawód nauczyciela stracił swój status.
Nie wyłapaliśmy tego momentu jako państwo?
A wręcz pogłębiliśmy problem nieprzemyślanymi reformami, co jeszcze mocniej zniechęciło nauczycieli do szkoły, te nieustanne zmiany podstaw programowych, nieustanne przekształcenia, odejście od gimnazjów, protesty nauczycielskie, których nikt nie słuchał. Trzeba teraz znów dostosować status nauczycieli do obecnego rynku pracy.
Ale co to znaczy? Sto procent podwyżki?
Dostali 30 procent. Super. Świetna inwestycja. Ale to było jednorazowo, a powinno być stale. Powinniśmy pewnie dać im trzy lata z rzędu po 30 procent. Za takim radykalnym wzrostem wynagrodzeń musiałyby pójść też inne zmiany. Trzeba ich dokształcać, z czasem dopłyną nowi, zachęceni wyższymi pensjami. I to też widać w badaniach naukowych, iż w dłuższym okresie podwyżki dla nauczycieli podnoszą jakość edukacji.
Prosta inwestycja.
Bardzo mi się podoba, iż używasz słowa inwestycja. W naszym kraju wypowiadając słowo inwestycja mamy na myśli, iż ktoś coś buduje, drogi, mosty, kupuje maszyny. W statystyce GUS inwestycje to nakłady brutto na środki trwałe. A współczesna ekonomia nam mówi, iż z punktu widzenia rozwoju gospodarczego wyższą stopę zwrotu można osiągnąć z inwestycji w kapitał ludzki. Być może właśnie to są najbardziej opłacalne inwestycje, jakie może poczynić państwo. To parę razy liczono, iż inwestycje w edukacje mają bardzo wysokie długoterminowe stopy zwrotu w perspektywie 20-30 lat. Dzisiaj włożymy pieniądze w żłobek, w jakość nauczycieli, za 20 lat będziemy mieli lepiej wyedukowanych ludzi, którzy nam dadzą lepszy wzrost gospodarczy. W większości tych badań - pisząc książkę zrobiliśmy ich solidny przegląd - stopa zwrotu z inwestycji państwa w kapitał ludzki przekracza 10 procent rocznie. Bardzo wysoka, trudno taką osiągnąć na rynku. I ta stopa zwrotu jest tak wysoka właśnie dlatego, iż wzrost gospodarczy w coraz większym stopniu zależy od kapitału ludzkiego, a w coraz mniejszym do kapitału fizycznego. Gospodarka idzie w tym kierunku. Rozwój państw staje się zależny od jakości ludzi, od tego, co mają w głowach, a w coraz mniejszym stopniu od kapitału fizycznego. I to świetnie widać z punktu widzenia takich państw jak Polska, możemy mieć mało kapitału fizycznego, zresztą wciąż go mamy mało w porównaniu z Zachodem, ale mimo to możemy się gwałtownie rozwijać. Dobra, równa szkoła to źródło naszego sukcesu w ostatnich 30 latach, nie psujmy tego.
***
Jakub Sawulski (1989) jest ekonomistą, adiunktem w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie, współautorem książki „Nierówności po polsku. Dlaczego trzeba się nimi zająć, jeżeli chcemy dobrej przyszłości nad Wisłą".
